【艾景奖现场】2018第八届艾景奖乡土文化2018LA+辩论会

12月2日下午，2018第八届国际园林景观规划设计大会暨中国建筑文化研究会风景园林委员会学术年会议程来到“2018LA+辩论会——乡土文化”环节，由同济大学设计集团景观工程设计院院长陆伟宏主持，辩论会嘉宾有福建农林大学景观水文研究中心主任林开泰，华发广州主任设计师翁苑钧，同济大学景观系副主任，教授，博士生导师金云峰，华南理工大学设计学院副院长、教授管少平，北京一方天地环境景观规划设计咨询有限公司总经理王鑫，武汉华天园林艺术有限公司总设计师李志清，中国艺术研究院研究员、中国非物质文化遗产保护领域专家，中国农业大学副教授、华诚博远工程技术集团有限公司规划景观远院长奚雪松。

陆伟宏：下面有请福建农林大学景观水文研究中心主任 林开泰、华发广州主任设计师  翁苑钧、同济大学建筑与城市规划学院景观学系副主任、教授 金云峰、华南理工大学设计学院副院长 管少平、北京一方天地环境景观规划设计咨询有限公司总经理 王鑫、武汉华天园林艺术有限公司总设计师 李志清、中国艺术研究院研究员、中国非物质文化遗产保护领域专家 李荣启、中国农业大学副教授、研究生导师，华诚博远工程技术集团规划景观院院长 奚雪松，请以上嘉宾上台。

上一个话题是大主题，各位专家，各位大师都非常演进，非常沉重，我觉得这个适当可以放松一点，我就不一一介绍了，我做好服务，林老先生是台湾人，到美国去工作，现在又在福建任教，你的感触比较多，而且我认为乡土文化中应该是跳出乡，是城乡结合的乡，也就是地域文化特色，请您先谈谈体会。

林开泰：我被这几位先进说是万恶资本主义美国来的，我其实都是美国经验，在中国的经验很少。第二点，我刚才也特别有印象讲到新加坡，我们新加坡去参加过两次会议，刚才提到厕所水排出来要有一个过程，这点在美国也是这样的。我个人对于乡村建设总觉得公共设施投资，还有战略发展基本上不是应该从一个最基本的健康安全，社会福祉角度开始投资做预算吗，我只是抛出这个议题，让其他专家特别。

陆伟宏：下面请翁总介绍。

翁苑钧：我比较特殊，我是作为唯一地产代表，我来自华发地产，是广州公司的景观负责人。昨天在艾景奖分论坛也做了地产景观的发展方向介绍，发展方向其中一个有是关于文化跟地域的方向，我们100多位甲方来自全中国也做了探讨。地产景观虽然有时候看过去千篇一律，但是作为地产人也一直在寻求突破，其中一个突破口就是地域跟文化，让景观跟别的地方不一样，回归到景观的本质。

陆伟宏：每次看到翁总，就是那套系统赶快发布，每次开会都来宣讲一下。接下来请金老师。

金云峰：乡村的文化在中国不同语境下不一样，尤其在中国经常把乡村的人叫做乡下人，在中国语境的“下”这个字就不一样，皇帝是上，下就分成不同的等级，所以是不同的语境。现在乡应该在新时期不一样，原来一直在城市发展，其实乡村为城市发展做了很大贡献。乡村确实也应该和城市同样受到尊重，同样来发展。乡村有问题，城市也有问题，都需要不断的探索，不断的解决。关键我们要调整我们的心态，真正做好乡村的问题。

管少平：谈乡村问题我很愿意，因为我是一个地地道道的乡里人，希望大家抛出问题我对接一下。我认为振兴农村，在农村生产力恢复和文化建构没有被充分尊重之前的任何技术性动作我认为都是无效的，希望大家抛出问题，我可以结合我的经验碰撞一下。

王鑫：大家好，为什么要叫一方天地，我想解一下这个题。来由在于我们着一方水土一方情，一方水土一方设计，核心要义就是尊重脚下，土地定制化的想法。提到乡土，大家想到对应词就是阳世，城市和乡村来说应该有不同的价值，我们叫比较优势。我们可以把跨学科的经验和知识体系引入空间，引入设计景观，如何发掘本土化、特定性的比较优势是未来景观乃至未来中国绿色基础设施发展的一种可行性探索。谢谢。

李志清：大家好，我是来自武汉华天园林艺术有限公司的，我们是一个民营企业，从我们的经历来说并没有太多跟乡村、跟文化可以关联的东西，我们是对大会主题吸引，我个人觉得大会主题非常好，未来乡村与文化传承。我的理解就是就是中国文化的传承必须要以未来乡村作为载体。我听了四天课，尽管有很多优秀企业对保护传统文化，对乡村改造做了很多工作，但是未来农业是一个新型的农业，任何一个专业都是先有从业者，之后才形成专业。现在我觉得大家做的就是因为我没有相关的背景，所以我们对乡村的理解可能跟很多单位有些不同，我觉得现在做的很多案例都是从城市建设手法着手，比如道路修建、民宿改造，很少从文化本身着手，我觉得中华民族伟大复兴核心是文化复兴。中华文化传统就是乡土文化，乡土文化是完整的世界观，或者是人生观、价值观。如果我们只是恢复一些局部的东西那就相当于把完整的生命肢解了，支撑标本，放在福尔马林里，让更多人知道我们有传统文化。但是乡村文化的复兴一定是要有适应生长的载体，一定要有完整的乡村复兴的东西，而不是局部改造。中华传统文化对现在人类面临的根本问题还是有指导意义的，其实就是基于天人合一的理论文化，这种文化一定要有农耕的环境。

我听一个外国嘉宾提到文化动物园的概念，这个话题来讲，我们能不能将未来农业营造成文化保护田，就像保护大熊猫一样，我们要创造农耕的环境，让文化在新的环境中能够生存繁衍，而不只是抽象的符号。比较理想的未来乡村应该跟气侯、环境是能够产生联络的。我反正希望有这样的案例就更好了。

李荣启：大家好，我来自中国艺术研究院，是从事中国非物质文化遗产保护研究和实践工作的一名学者，自2001年中国昆曲艺术入选联合国教科文组织人类非物质文化遗产代表作名录开始，中国政府就有计划有步骤的开启了欧洲我国非物质文化遗产保护事业，从那时候起我就介入了这个领域，从事多个非物质文化遗产保护传承相关的课题研究，参与了多个国家级文化生态保护试验区的考察规划纲要论证，以及建设评估工作，参与了中华人民共和国非物质文化遗产法的立法调研，执法检查等等大量实践工作。从工作中我就深深感觉到，非物质文化遗产过去不叫这个名字，叫中国民族民间传统文化，从这个名称上就可以看出是和乡土文化契合的，因为非物质文化遗产虽然挂着遗产二字，但实际上是产生于农耕时代，从远古走到今天传承延续到今天仍然活在当下农村村寨中的各种传统文化表现形式，这就是非物质文化遗产。所以能够从事这项保护事业，尤其非物质文化遗产是中华优秀传统文化的重要组成部分，从事这项保护工作，我自己深深感到无比自豪和骄傲，因为是在守护自己民族的精神家园。

奚雪松：我来自中国农业大学，对乡村有很独到的一些认识，因为我常年行走于向乡村，我很的科研和项目跟乡村直接相关，也是大学乡村规划方向的牵头人。这次的主题是乡村文化，我就觉得首先要解决一个问题和概念，就是什么是乡村文化，英文词根就是本土的，是一种非官方的形成的，是一种没有设计师统辖的，很多乡土文化不是某个设计师设计的，那时候没有规划师也没有设计师，是非官方的，是自发形成的，一定是本土的，一定是传统的，它也是民间非官方形成的。这就是我们乡土文化的核心词，并且乡土文化我一直觉得是千百年来中国传统社会在生产生活中的智慧结晶。第二点，在千百年的乡土社会中承担重要的使命，整个村庄凝结力的象征，精神象征的写照。因为乡土社会过程中，除了战争以外就是因为有这份凝结力存在才是整个中华民族文化的根本。今天上午所有嘉宾都在说文化事情，千村一面的事情，这都是最大的问题，我们非常侧重乡村营造过程本身，营建过程本身，忽略了对传统文化的梳理挖掘和提升，这是问题之所在。无论是外国嘉宾我们乡村每个都有地域性的特征和特点，所有建筑规划动作必须要建构在对地方特征和特色认知基础上才能做出来，否则做出来都是千村一面的垃圾作品，祸害了农村。

考虑文化复兴，既是目标也是方法。很多民间艺术，民间技艺就来自于乡村，很多人成为非遗传承人他们是可以用自己的智慧，搭建出一条纽带，既拯救乡村的文化，也成为一种产品，从而复兴乡村。所以不能脱离开产业单独谈乡村文化，他们是可以构成链条，成为我们的目标，也可以成为我们的手段，因为我正在从事这方面的推进，我特别希望就是农心审视乡村文化，不只是建筑风貌上的改变。我希望回到乡村文化本底的思路，重新把留守人群做的事情和乡村文化的特点，以及产业的纽带找出来。

陆伟宏：我在这里讲讲乡土文化，实际上就是对文化的理解，地域文化，首先需要创新，举个例子，最近有一个香港人带我到湖北考察，在交流过程中很同意我的设想，还拿出手机，说能否有这样的创新和感觉，我一看这是什么东西呢，就是现在的网红马岩松做的四合院，我觉得一个香港人也很讲文化的，他挺武汉的，为什么会有这样的想法跟希望，他怎么会拿这个例子激励我，我觉得乡土文化需要创新。我到洱海，要做重新的绿岛规划。后来想想，这就要了解乡土的地域特色，还带我看了三四个古镇。后来去丽江玩看到也是这样的古镇，卖的东西也是这样的，但是丽江更有活力，更有新意。所以我觉得创新是需要的，这是对于乡土文化的的体会。第二个对于乡土文化需要投入，不仅仅是金钱的投入，还有时间精力。在我们在每个项目都会碰到景观的难题就是文化，我们跟领导汇报的时候经常会回避这个问题，刚才看到整个乡村振兴里面，很多设计师都集中这点，既然面上不可能面面俱到，所以就做线。我就想到文化这个面很大，需要大量的投入，在我们有限的资源里面，这个巧妙的使用基本功。第三点，文化需要叠加，需要有很多的力量扶持，也有很多评审专家说景观里面雕塑很重要，但是景观设计师是不能做雕塑的。

接下来我读一下几个问题，问题还是回到农业，回到乡村，今天绕不开的主题。第一个问题，农业现代化改变了生活方式，意味着传统耕种模式下出现的土地肌理，除了在云南看到的哈尼梯田特殊肌理以外，其他的大地景观，在未来的乡村中是否应该保留，如何保留。如何在乡村规划乡村规划中保留除了风貌风景区以外的大地景观的特色？

管少平：我想放在更大的角度看一下，我们是先有乡村，后有城市，整个人类文明的发展也是在农村和乡村，城市只是从最早的聚集地发展到现代意义上的城市，城市是一个特殊产物，是快速形成加工形成的产物，而乡村是缓慢发展的，而我们现在在面对做乡村有很多很好的想法，因为我们要寻找传统，乡村正因为发展比较慢，更容易在乡村找到我们的传统，这个传统可能就是我们认为能够跟变化不是变得特别大的，在我们认知中更符合我们能够认识的习性，城市变化太快了，是以想象不了的方式出现，我们会回到一些乡村的角度思考。我们会有传统，其实传统文化也好，不同情况下是不一样的，我们有经营层面的文化，也有平民的文化，传统也有。现在我们可能会认识到更能够人我们关注的，我们希望把它留下来这也很正常。大家也要关注于更平常的农村的一些缓慢变化的东西。当中随着发展缓慢也受到了一些冲击和影响，我们也要恢复好，达到正常的缓慢发展，这就是农村，跟城市不一样的地方。我们现在所要继承的也会有不同的价值观，取向不一样。我们能够在信息社会的到来可能跟原来的认知和原来的想法带来很多的改变，这些改变以后，可能我们会接受不了，我们会觉得不是我们所想的。其实我们我们要关注各个内容能不能沉淀，变成文化被传承，这就肯定有它生成的道理。现在做乡村，并不一定要做最精致的设计，而是我们要发现更智慧缓慢发展过来的内容，乡村也应该保存，这可能是大面积的。

陆伟宏：第二个问题，生产方式影响了生活方式，农民希望保留自留地，给农民更多的留根的空间，还是现在因为项目关系，农家菜地越来越小，有没有评判解决的办法。

6：现在关键是大家是怎么理解乡村的，是当成混沌概念理解，是从土地意义理解还是文化上理解，这一定要区分。如果土地上理解乡村，城市土地不能种植植物吗，但是有文化上的乡村。更大城市上现代文明的产物，更想一个机器，是大集合的生产体系，我更愿意理解成文化上的乡村。乡村面貌保存什么样子，其实乡村没有什么面貌，是社会生态自然生态和人文生态三者叠加之后的产物，结合成什么样就是什么样。还有自留地问题，自留地体制化的结果，毛时代大集体时代不是搞资本主义时代，哪有自留地，乡村继续存在，只是存在的质量和人们生存的质量如何，和土地的生产效率如何，还有文化多样性如何。

我们旁边一个村是马库村，那个村子就是为了改变经济，就开始办乡村厂，每个县都搞经济开发区，在短短五年间那个村子消失了，那个村子是行政村，就在五年前完全消失了，一瞬间城市化了。我们是期待这样进入农村吗，我们村子保留下来了，农村几代，甚至几十代都在这个地方，你说帮他振兴经济，你说把土地流转整合，你不深入理解文化关系，用一些规划性的进入就不可理喻，所以梳理清楚之后，农村不是不可以生产，也不是不可以现代化，这首先人要知道你家是怎么生存的。农村所谓的振兴，也是一个缓慢的过程，你不可能在30年，像搞城市这样搞是不可能的，只可能瓦解或全部城市化，土地依然是大自然的土地，而不是乡村土地。

陆伟宏：还有一个问题，日本由于国土狭窄，而且多山地和丘陵，所以有很多精益化的小型机械，对土地影响比较小。我们的小村建设中也能否有这样的景观技术考虑，我们应该怎么做？

6：这个没有问题，只要耕作方式没有根本改变，并不影响问题，因为我们经历了这个时代，我们在六七十年代经历了这个时代，比如在安徽和湖北丘陵地就整队小地就没有影响什么，跟美国的大机器生产不一样，我们都经历过，不是日本有的。

林开泰：在美国的案子正好相反，在台湾虽然追随美国的脚步，台湾很像日本，对乡村的改变确实是比较小的，但是在美国是完全相反的，因为美国所谓的资本主义的思考下，要达到最大化的经济效益，最大化的经济效益就一直要扩展，用最多的机械耕作，所以可以改变地形。但这个前提下是在非常完整的社会公开和公开竞争下，这是资本主义非常不同于社会主义的地方，在美国情况下，美国现在看到的乡村基本上是一样的，除非有特别的产物。

陆伟宏：今天两个辩论，一个是乡村，一个是文化，乡村难做，文化也难做，两者叠加更难做，我们都在探索道路。时间关系，也是有点遗憾，今天这三道题目都没有乡土文化的味道。也让我们嘉宾有点小为难，谢谢大家。

李荣启：我想首席详细一下文化，过去通常用文献研究的角度将文化定义为人类物质文明精神文明成果的总和，就是把他看成是人类创作的物质和精神产品，这是文化，那么现在近些年来，国外一些学者，包括中国一些学者对文化的研究更侧重于实践，更侧重结合民众的生产生活，比如说英国的新马克思主义者，他们就提出文化的本质是实践，是民众的生活方式，这个观点我还是赞同的。因为我们的乡土文化，民族民间文化实际上源于产生于农耕时代，民众的生产生活方式延续大今天也是这样，广义的文化就是民众的生产生活方式。举个例子，比如说中国四大刺绣之首的苏绣，苏绣的发源地是苏州某个镇有两千多年的历史，汇集了8000多名的绣娘，其中有一位刺娘就说，因为她从小学习刺绣，还有自己对各种生活的方式，对事物的认识，都通过自己的针线表达在刺绣作品上，另外她说刺绣是生活，因为每天周而复始的年年做的一件事就是刺绣，刺绣做了几十年，这就是他的生活。我就联想到如果把文化广义定义为是民众的生产生活方式，那在乡村振兴中，我感觉到一个成功的乡村建设，微粒未来德新农村建设不光要有美丽的硬件设施和适宜的民居和宜人景观，还有是有人生活的生态环境，更重要是这个村子有原住民在那里继续从事祖先传下来的传统的生产生活方式，这种传承当然不是原封不动的，没有变化的，肯定是要不断的演化创新的，我们的建筑设计、景观设计，应该围绕为村民的生产生活服务，使他们更加舒适和谐的生活在这样一个村落中，如果我们只注重硬件设施的建设，不考虑村民的实际需要和人文需要，精神需要，那么建设的建筑可能很美丽，保护得物质文化遗产古建筑也很好留存下来了，但是如果把原住民迁走了，仍然是留下美丽的皮囊，是没有生机，没有活力的，所以一切的景观设计建筑设计都要围绕为人服务，以人为核心考虑，这是我自己的一个观点。

再有，未来乡村建设也不要像现在一提开发乡村旅游就出现这样的模式，叫腾龙换鸟，有的传统村寨把原住民搬迁了，建成高楼了，农民上楼了，古村落中原住民没有了，住进开发商建的房子，开发商拆旧建新，把传统的古村落毁掉了，实际上搞了不伦不类的东西。未来乡村建设应该注意这点。

翁苑钧：现在我们也下乡，但是可能跟大家想得不一样，不是真的只是为了拿地，现在是为了转型，为了树立自己的品牌，为了跟上国家的步骤，有很多地产商进行了转型，他会设置文旅部会田园综合部的单位，这样的做法不仅仅是为了获取土地卖房子，当然这只是一些有追求的开发商，我们也会按针灸状的疗法改造乡村，我们考虑的问题比较综合，他会从人，从运营，从就业，保护当地历史文化等入手，这是一个方面。另外一个方面，在整个建设过程中会利用跟城市景观完全不一样的做法，因为城市景观做逆了，我们希望有更多的尝试。所以乡村土地实际上在试探着做一些寻求改变，让我们的景观能够回到可持续发展，回到地域和文化，回到本源。如果选择甲方，选择开发商会比地方政府稍微靠谱一些，因为我们毕竟做了这么多年，所以我们也会跟地方政府进行合作，跟村集体进行合作，一起推动这个事情。找专业的人会比较合适，因为我们都是一群热爱景观的人，谢谢大家。

陆伟宏：文化这个东西是必修课，只有要文化修养好，乡村振兴和文化传承才可以做得更好，谢谢大家。